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發表于 2019-6-4 19:21:22 |只看該作者 |倒序瀏覽
科技創新史學者董潔林是清華大學中國科學技術政策研究中心兼職研究員,長期關注中美科技交流。近日她連續撰文,表達對中美緊張關系可能導致兩國“科技脫鉤”的擔憂。在接受FT中文網采訪時,她說,相比于貿易摩擦,中美科技脫鉤帶給中國的沖擊更深遠、更嚴峻,眼下中美之間缺乏的是當年李政道先生那樣的、同時熱愛兩個國家、能同時回應兩方關切的“科技外交家”。以下是我們的采訪實錄:

FT中文網:您長期觀察中美高科技界,最近為《知識分子》連寫《美籍華人:大國博弈的替罪羊》《再談大國夾縫中尷尬的人》兩文,聚焦于中美摩擦背景下在美工作生活的華裔人群,尤其是科學家群體。您對這個群體目前的境遇怎么看?

董潔林:我的感覺是,美國這么嚴厲地對待科學家,這種情形大概只有在1950年代麥卡錫時期發生過。在美國多年,在我的觀察中,科學家群體一直受到優待,受到尊重,怎么說也是社會的寵兒。

現在我圈子里的華裔科學家變得很謹慎,和中國交往時會做自我審查,甚至避免跟中國的交往。比如,過去他們回國看父母時,順帶會去北大或復旦做個講座,但現在也許就只看父母,講座就不做了。

在美國學術界,過去的競爭,多表現于一篇論文是掛我學校的名字,還是掛他學校的名字的榮譽之爭層面上。現在美國把它一下子上升到國家安全的高度,讓國家機構比如FBI來介入,這就變得性質不一樣,很糟糕。

FT中文網:美國方面最近打壓的華裔學者,很多都在中國政府支持的“千人計劃”名單上。國內也有一些聲音,認為這類學者游走于兩國學界,既為美國大學服務,又和中國官方有關系,是“兩頭吃”?

董潔林:很難說這些華裔學者跟中國官方有關系。但是中國幾乎所有的好學校,都是公立的,所以也不能說跟中國官方完全沒關系。

我也認為兩邊都有全職工作是不對的。但國內輿論對海外學者的一些期待也很有問題。例如,國內經常有一些報道,吹捧一些科學家們放棄美國的所有、回國服務,好像只有損失巨大、徹底回到中國,才值得尊重,否則就說你唯利是圖。這種要求別人當圣人的心態,是不正常的。

歷史上不正常的時候有沒有?也有過。比如1950年代很多知識分子一腔熱血,拋棄國外的所有投奔新中國。當時中國是一個嶄新的國家,沒有好的記錄,也沒有壞的記錄,你只能對其宣傳選擇信或者不信。很多人就相信了,毅然回國了。但即便是錢學森,也不像國內報道的那樣,是拋棄一切義無反顧回國。實際上他當時在美國處境很差,申請綠卡被駁回,被FBI拘留調查。如果當時美國政府沒有這么騷擾他排擠他,他非常可能是會在美國待下去的。

FT中文網:美國方面對華裔科學家的這一輪打壓,有多少正當性呢?

董潔林:現在美國有些部門系統性地排查華裔學者,我覺得肯定會造成一些冤案,但也會找到一些的確是違規的情況。

如果一個學者在美國做教授,同時又通過“千人計劃”這樣的項目全職受雇于中國的大學,而他又沒有向美國大學和相關資助機構做完整披露,并得到學校和相關機構的許可,那他的確是違規了。

但是加入“千人計劃”的學者也有很多種不同情況。早期有些人拿到了“千人計劃”,但并沒有全職回來。這已經造成了國內一些反彈,因為其他人就會說,你看,他拿了中國的好處,卻沒有為中國做足夠的貢獻。這個反彈實際上已經使得一些拿到“千人計劃”的人,最后決定不回來,也就沒有拿國內的工資。但他們的名字還是在“千人計劃”名單上。

還有的情況是,一些“千人計劃”學者和中國的大學簽了短期合同,合同到期了,他就回美國了,但他的名字也還在“千人計劃”名單上。如果FBI拿著這個名單找這些人麻煩的話,那就可能是冤案。

我認為目前中美科技脫鉤的情況,不是一時風潮(wave),而是一個“大逆轉”(reverse)。這個過程可能會持續很長時間。我們這一代人曾經非常幸運地看到中國和美國交流的門一點一點打開,而現在正看見它一點一點關閉。這真是讓人很心焦。

FT中文網:您本人親歷了兩國科技交流之門“打開”的時刻。1982年,您就通過李政道先生創辦的CUSPEA(中美共同培養物理類研究生)項目,考進美國卡耐基梅隆大學,成為改革開放后第一批赴美讀博的學子。您怎么評價過去四十年中美科技交流的意義?

董潔林:前段時間,我原本計劃和一位同事合作一篇文章投給Science(《科學》)雜志,來論證中美間科技交流對雙方的好處,但思考后發現,這種“交流”對美國的好處其實非常有限。就是說,中美建交后的四十年,美國向中國“單向”輸入了很多科學,這是毫無疑問的。我們不能否認這一點。如果這一點都否認的話,至少幫助過我們的美國科學家們會覺得我們是非常不誠實的人。

這種輸出,一方面是通過大量留學美國、之后回國的留學生,一方面是通過國際科學合作,包括中國人參加國際會議、訪學、合作進行科學項目等。還有一種重要的輸出,就是美國在中國科技制度的建設上提供了很多幫助。比如中國國家自然科學基金的建立,就學習和借鑒了美國的國家科學基金會的做法。

而這幾件事情,背后恰巧都有同一位非常重要的推手,就是李政道先生。1979年中美剛建交時,中國人想去美國留學,但兩國間完全沒有現在的考GRE這類正常渠道。那時李政道先生多方牽頭,搞了一個CUSPEA項目(中美聯合培養物理類研究生計劃),這個項目持續了十年,把近一千名中國學生選拔出來,送到美國去留學。后來他又支持其它專業做類似的項目,就有了吳瑞先生創立的生物化學類的,陳省身先生創立的數學類的。十年后,CUSPEA項目終止時,中美之間制度性的、民間的交往已經比較成熟了,科技交流的閘門已經打開了。

再比如,在科技合作上,80年代早期中國想建一臺正負電子對撞機,但缺技術缺資金缺人才,李政道先生組織美國科學家做了很多工作,項目持續的幾十年間,向中國方面提供了大量幫助。當時國內有很多反對聲音:這么窮的一個國家,為什么不把錢花在貧困人口上,要去搞加速器?但后來回想,這件事情有著巨大的價值。正因為這是純科學,沒有立刻的實際用處,它往往是一個非常好的紐帶,可以讓沒有信任、差距非常大的兩國,走到一起來做一件超越國界、超越民族、超越利益的事情。這種scientific diplomacy(科學外交)的附加價值,我認為比它的科學價值還要大。最后,在幫助中國建立科學創新制度上,李政道先生也功不可沒。中國的國家自然科學基金,就是他寫信給中央領導人倡議建立的。

李政道先生最為智慧的一點,是他往往要向中美兩邊講述不同的話語,回應不同的關切。對中國這邊,他要向鄧小平、方毅、嚴濟慈這些有國際視野的政治家說明,這些事情對于中華民族的長久價值;而在美國那邊,因為接收中國留學生、支付獎學金的是一所所美國大學,完全是民間的,所以他要靠個人的影響力去集聚美國民間的認可和善意。

中國留學生去歐美留學,中國與外部展開科技交流,是從李政道先生打開的一道縫開始的,現在已經變成了洪流。我認為中美之間,現在恰恰缺乏像李政道先生這樣能夠從事“科學外交”的人。

FT中文網:中國與外部的科技交往“洪流”,要被截斷了嗎?

董潔林:我認為中美這次摩擦中,最大的危險,就是兩國科技交流的門正在關上。科技脫鉤比貿易摩擦更嚴峻。因為貿易戰由兩國政府主導,而貿易畢竟是互惠的,所以雙方都會有動機要去解決。但科技交流的大門關上,不僅反映了美國政府的態度,也顯示兩國民間的善意正在枯竭。

現在去哪里尋找李政道先生這樣的力量,把大門撐住,不讓它關上呢?首先中國民間沒有這個力量,中國的大學、研究機構都不是民間的,NGO也基本不存在。其次,現在也缺乏李政道先生這樣在兩國都德高望重、受到雙方的認可、本人又愿意為此投入大量心血的人。要知道,能夠像他當年那樣扛起大旗的人,必須是一個對中美兩國都非常了解,既熱愛中國,也熱愛美國,換句話說是要熱愛全人類的一個人。如果說李先生四十年前在中美建交之后做這個事情,還稱得上是順勢而為,那么現在雙方互動的愿望在減弱,做起來難度更大。

FT中文網:您認為美國學界對中國的善意也在枯竭嗎?

董潔林:美國學界中那些所謂“China hands”(中國通),一般來說是人文類學者。他們原來對中國相當友好,但最近他們似乎在集體拋棄中國,因為他們意識到,他們一直以來向美國人“兜售”的那套對于中國的理論和判斷——即,經濟增長會促進中國社會轉型,推動中國向西方靠攏——出錯了。中國的發展路徑與他們的預測并不相符。這耗盡了他們的學術聲譽,也耗盡了他們的善意。

美國學界中的理工科類,我沒有做很好的調研,但我認為對中國還是有一定善意的。例如,最近華為被美國政府放進管制名單,因此注冊于紐約的學術組織IEEE先是透露出按新規定可能要限制華為員工參與論文審稿,遭到中國和世界各地(包括美國)很多會員的反彈,后來IEEE管理層與美國政府溝通,取消了對華為人的限制。我認為這件事情反應了美國科技界與政府的博弈,也顯示了美國科技界的善意。但我們不能去利用別人的善意,不能把別人的善意舉動當成是我們強逼的結果,其實人只能以善意換善意。

FT中文網:您認為美國對于中國技術,比如華為5G技術的憂慮,到底合理嗎?

董潔林:我認為華為在5G技術上的確走在世界前沿,非常有競爭力,但它的優勢并非一騎絕塵的絕對優勢。華為的優勢在于,它的產品可能會比別人的便宜一點、全一點、早一點,如果現在投放市場的話,會讓歐美公司手忙腳亂一番,但是華為并沒有形成技術壟斷。

關于中美科技之爭,如果中國企業自己去發明創新,自我強大,成為世界第一,誰也擋不住,但美國人不會來幫助中國打敗他們自己。所以第一,在科技方面,美國不想再輸出了;第二,經濟方面,不想再給中國那么多訂單了。站在美國人的角度來說,這些想法是合理的。這次不管貿易協定能否達成,美國人都會繼續持有這樣的心態。

總之,我認為現在歐美社會已經把中國當成一個強權來對待,而不再把中國當成一個弱小來扶持。

FT中文網:面對美國的一系列動作,最近中國國內的排美聲調也在抬高,甚至連任正非都呼吁不要煽動民族主義情緒。以您與美國人交往的經驗看,這種情緒為什么有害?

董潔林:民族主義情緒在國際交往中,是非常有害的,但利用民族主義能提升一國政府在國內的動員能力。可能中國政府在民族主義之外,還沒有找到一種更好的手段和價值觀,來動員民眾、凝聚人心,激勵人們去創造。對外,我們又要推動全球化、與國際社會顯示共同性。但長久這么下去的話,中國跟世界是很難相處的,因為我們內外使用的話語體系和價值觀完全不同。

我們這批人八九十年代出國時,都是很謙卑的,是去向別人學習的,學會了也不會張牙舞爪,有感恩之心。但現在越來越多帶著民族主義情緒走出國門的國人貌似將愚昧和傲慢結合在一起了,這就很難讓外面的世界歡迎你、尊重你。當來自一個大國的人民是自信而真誠的、善良而愿意奉獻的、和平而有幽默感的,國家的軟實力才能呼之欲出。





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  副版主

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發表于 2019-6-4 19:41:40 來自手機 |只看該作者
讀完感慨良多,謝謝分享

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  四級通信軍士

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2011-6-12
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發表于 2019-6-4 19:51:10 來自手機 |只看該作者
好文

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  四級軍士長

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2018-3-17
4#
發表于 2019-6-4 19:56:34 來自手機 |只看該作者
核心矛盾不是美國科技上封鎖中國,而是中國這幾十年來大部分學科養的一幫幫學閥,學霸,霸占中國大國學科資源,然后靠幾個“千人計劃”裝修個門面房,實際內部皮囊已爛。

公費出國必須回國服務。而1989到2003,某國雞賊的HR政策,這15年自費留學,出國前都補交了“高等教育撫養費”,國家強令注銷戶口,之后才能辦護照出國踏上求學之路。人家學成,科研有成后,回還是不回國,是自由選擇。當年沒這些雞賊政策,回來的人會更多,更踴躍。

點評

zhhf97821  因為自己不誠實,不善良,導致無法相信別人的誠實和善良。  詳情 回復 發表于 2019-6-6 23:10
ligx118  不贊同,所有平臺都是開放的,你有能力你也可以成為學者,顯然你沒有  詳情 回復 發表于 2019-6-5 17:09

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  四級軍士長

注冊時間:
2018-3-17
5#
發表于 2019-6-4 19:56:39 來自手機 |只看該作者
美國打壓腳踩兩只船的陰陽學者是reasonable的。拿著聯邦的科研經費,給中國官方打工,輸出成果,賺雙份。這就該打擊。還是自己要花大價錢買核心人才。老想雞賊花小錢辦大事,怎么可能都是這種美事留給中國科研機構?

點評

sunynm  太對了,一直想比別人強又想花的錢少,那樣這樣的道理。國內一直宣傳某某研究所花了20%的錢達到了別人30%的成果。花150%的錢得到120%的成果不好嗎?非得省  詳情 回復 發表于 2019-7-22 13:08
悠然見南山  關于這個事件,我挺你的觀點。對于這種雞賊的行為,不僅美國要打擊,我國也應該打擊  詳情 回復 發表于 2019-6-5 16:01
sunchina  同意你說的!拿著中國的科研經費,給美國人打工,輸出成果,賺雙份。很多千人就寒暑假來中國轉一圈,做幾個講座就完事,沽名釣譽,一心為錢,這就該打擊。還是自己要花大價錢買核心人才。老想雞賊花小錢辦大事,怎么  詳情 回復 發表于 2019-6-4 20:39
ykcul  在國內拿雙份工資都屬于違法的吧?  詳情 回復 發表于 2019-6-4 20:02

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發表于 2019-6-4 20:00:17 |只看該作者
草草讀完,采訪者和被采訪者的觀點都是客觀的,至少比沸騰文客觀很多,我希望華為就此倒下,然后很多小公司遍地起來了··· 這樣的市場才是好市場

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scqw  08年美國為什么不讓花旗銀行倒下,說不定能造就多少小銀行呢,干脆美國倒下,還能遍地起來多少小國家呢~~,這樣的美國才是好美國呢。  詳情 回復 發表于 2019-6-6 14:50
sunchina  你這個想法好奇怪,為什么菊花倒下小公司就能遍地起來?兩者之間有什么聯系嗎? 而且小公司起來后難道不做大?不會成為下一個菊花?還是你就希望小公司永遠是小公司?咱們國家不需要大公司? 你這是哪國的思想呢?  詳情 回復 發表于 2019-6-5 17:10
悠然見南山  你都讀完了,為什么得出了這樣的結論呢? 華為的研發效率,比西方國家的大多數公司都高,為何你希望華為倒下? 倒是中國的科研制度,到了不改不行的時刻了。  詳情 回復 發表于 2019-6-5 16:02
7ghk  G進M退大旗下,你還是洗洗睡。  詳情 回復 發表于 2019-6-4 20:55

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  元帥

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發表于 2019-6-4 20:01:02 |只看該作者
國家之間的事,都是撿對自己有利的來,別的都是虛的

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hyunlai  白蓮花一般站著說話不腰疼  詳情 回復 發表于 2019-6-5 10:25
呆萌新手  老哥講的對,  詳情 回復 發表于 2019-6-5 10:19
saintinlove85  確實是這樣,無所謂狹隘民族觀念,老美還不是講究美國優先原則  詳情 回復 發表于 2019-6-5 08:34

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  上校

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發表于 2019-6-4 20:02:17 來自手機 |只看該作者
Chianti2018 發表于 2019-6-4 19:56
美國打壓腳踩兩只船的陰陽學者是reasonable的。拿著聯邦的科研經費,給中國官方打工,輸出成果,賺雙份。這 ...

在國內拿雙份工資都屬于違法的吧?
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2009-8-17
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發表于 2019-6-4 20:04:56 來自手機 |只看該作者
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  上等兵

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發表于 2019-6-4 20:06:47 |只看該作者
seatosummit 發表于 2019-6-4 20:04
中國從這個交流中獲利是事實,但美國從中獲得大量優秀高素質人才就不提了,千人計劃能聘用了幾個?

這是數量的問題嗎?就算有一個那也是不對的,而且這是國家行為,你覺得讓別人對怎么看

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seatosummit  所以別扯什么客觀,都是站在自己屁股和利益上  詳情 回復 發表于 2019-6-4 20:42

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  四級軍士長

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發表于 2019-6-4 20:36:23 來自手機 |只看該作者
我帖子咋還沒過審?

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發表于 2019-6-4 20:39:42 來自手機 |只看該作者
Chianti2018 發表于 2019-6-4 19:56
美國打壓腳踩兩只船的陰陽學者是reasonable的。拿著聯邦的科研經費,給中國官方打工,輸出成果,賺雙份。這 ...

同意你說的!拿著中國的科研經費,給美國人打工,輸出成果,賺雙份。很多千人就寒暑假來中國轉一圈,做幾個講座就完事,沽名釣譽,一心為錢,這就該打擊。還是自己要花大價錢買核心人才。老想雞賊花小錢辦大事,怎么可能都是這種美事留給美國科研機構?
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發表于 2019-6-4 20:42:26 來自手機 |只看該作者
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發表于 2019-6-4 20:55:53 來自手機 |只看該作者
mryuri 發表于 2019-6-4 20:00
草草讀完,采訪者和被采訪者的觀點都是客觀的,至少比沸騰文客觀很多,我希望華為就此倒下,然后很多小公司 ...

G進M退大旗下,你還是洗洗睡。

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wxq3d  這個你說得很對,現在G進M退的風潮很不可阻擋,擔心這樣一直下去。。。  詳情 回復 發表于 2019-6-5 15:45

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發表于 2019-6-4 20:58:25 來自手機 |只看該作者
本帖最后由 7ghk 于 2019-6-4 20:58 編輯

人只能善意換善意。

你看ZG是怎樣對待所謂「同胞」的,就略知一二。

澳門的產業海南也要做!臺積的技術我們也要做!
香港的基本法「隨便改」!

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seastar0437  真是搞笑,臺積電能做的我們就不能做?按你這說法,上海中芯做的芯片,紫光、長鑫他們就不能做了?你這個省能做,其他省就不能做?  詳情 回復 發表于 2019-6-5 10:34
紅臉的爺爺  隨便改啥了?  詳情 回復 發表于 2019-6-5 08:46
kisstherain0314  “澳門的產業海南也要做!臺積的技術我們也要做!”…………  詳情 回復 發表于 2019-6-4 22:20
已有 1 人評分家園幣 收起 理由
wu646206778 + 1 香港人可以住自由的籠屋,不可以住專政的房.

總評分: 家園幣 + 1   查看全部評分

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2009-3-24
16#
發表于 2019-6-4 21:23:29 |只看該作者
很有見地,完全贊同!

“但現在越來越多帶著民族主義情緒走出國門的國人貌似將愚昧和傲慢結合在一起了,這就很難讓外面的世界歡迎你、尊重你。當來自一個大國的人民是自信而真誠的、善良而愿意奉獻的、和平而有幽默感的,國家的軟實力才能呼之欲出。”

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  下士

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2018-9-26
17#
發表于 2019-6-4 21:47:14 來自手機 |只看該作者
很有理性的文章,做到了從另一角度看問題。

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  列兵

注冊時間:
2019-2-28
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發表于 2019-6-4 21:57:33 |只看該作者
“經濟增長會促進中國社會轉型,推動中國向西方靠攏”,如果推動中國向西方靠攏是要放棄領土主權是不可能的。

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ligx118  幾千年帶來的固有認知不會那么容易改變,改變還是交給下一代吧。  詳情 回復 發表于 2019-6-5 17:10
沒事來看看  向西方靠攏,更多的是價值觀,而不是你所說的領土主權。  詳情 回復 發表于 2019-6-4 22:03

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  少將

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2007-12-19
19#
發表于 2019-6-4 22:03:51 |只看該作者
rscucm 發表于 2019-6-4 21:57
“經濟增長會促進中國社會轉型,推動中國向西方靠攏”,如果推動中國向西方靠攏是要放棄領土主權是不可能的 ...

向西方靠攏,更多的是價值觀,而不是你所說的領土主權。

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rscucm  首先他認為你的領土主權的觀念都是錯誤的  詳情 回復 發表于 2019-6-4 22:24

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2018-8-18
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發表于 2019-6-4 22:20:33 來自手機 |只看該作者
本帖最后由 kisstherain0314 于 2019-6-6 22:28 編輯

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